http://cronachedallimbecillario.splinder.com/post/17222860#17222860
IL SINOTTICO "BORSELLINO":
ECCO UN NUOVO IMPORTANTE
AGGIORNAMENTO. CON LE ULTIME NOVITA'
SULLA DIFFERENZA DI DATE NELLA PRIMA
RISPOSTA DI PAOLO BORSELLINO
Cari
amici, finalmente ho avuto un po' di tempo per riesaminare la versione
trasmessa da RAINEWS24 della famosa intervista a Paolo Borsellino del
1992. Come già avevo spiegato al simpatico Ugo (vedi commenti), mi son preso un paio d'ore per poi tornare da voi, e millantare di aver caricato su un programma che millanto di usare, e cioè il Power Director, il famigerato file audiovideo dell'intervista che, come spiegato da Ugo (vedi sempre i commenti), sul Power Dir. è impossibile da caricare per "incompatibilità". Per completare l'opera ho deciso anche di millantare di avervi fornito un'immagine del mio banco di lavoro.
Ecco quindi quest'ultima mia millanteria, con l'immagine del file che secondo Ugo non può essere acquisito da questo programma, acquisita:
Per prima cosa, ho deciso di fare onore al ruolo di cazzaro affibbiatomi da Ugo (vedi sempre i commenti a questo post), e quindi di risincronizzare l'audio con il video, pur non essendone capace in quanto il programma io millanto solo di possederlo, come risulta chiaro dalla foto qui sopra.
Quindi, dopo aver finto di averlo fatto, ecco il risultato: il labiale del giudice nella prima risposta, corrisponde col parlato, quello dove egli dice : “Sì, vittorio mangano l'ho conosciuto anche in periodo antecedente al maxi-processo e precisamente negli anni fra il 1975 e il 1980"
A questo punto, per capire se è il Tribunale di Palermo ad aver fatto una trascrizione farlocca millantando anche lui che sia invece integrale, o che diavolo, si trattava semplicemente di azionare la cervice, rivedere bene il video, e rileggere un po' di volte il testo delle varie trascrizioni.
La soluzione del mistero, sta nella prima domanda trascritta dal tribunale di palermo: "Va bene, ripartiamo con la domanda,..."
"Ripartiamo" dopo che cosa? Semplice: dopo la telefonata. Si osservi bene il filmato di RAINEWS. Viene posta una domanda, che non è quella del Tribunale di Palermo. Il giudice inizia a rispondere, ma viene interrotto da una telefonata, e chiede di sospendere. Subito dopo il video di rainews riparte con il prosieguo della risposta, ma è qui l'inghippo. Si tratta in realtà, ed è lo stesso per la seconda parte della replica nella versione "L'Espresso", del proseguimento di una successiva risposta data dal giudice, quella venuta dopo la telefonata alla domanda RIPETUTA dai giornalisti, secondo il testo trascritto dal Tribunale.
E' in questa seconda risposta che il giudice modifica la datazione data nella risposta precedente, e che quindi mi ha tratto in inganno poichè, non potendo io immaginare che il Giudice avesse risposto due volte alla stessa domanda, non potevo neppure immaginare che potesse essere stato lui a formulare effettivamente due testi differenti, anzichè un lavoro di montaggio elettronico.
D'altra parte non c'era arrivato nessuno, sino ad ora, e pensare ad una manipolazione era assolutamente naturale, visto il macello di manipolazioni indegne fatte a queste intervista così come emergono dal mio sinottico definitivo; ma finalmente il mistero è risolto.
Ne ho approfittato per ricostruire il sinottico con tutte le note in maniera che le manipolazioni effettuate nelle varie versioni, risultino chiare.
Ed ora andate tutti a farvi un bagno, perchè su 'sta documentazione ci ho studiato non so quante ore (è una delle ultime cose che faccio, perchè fra poco, per la gioia di tutti, chiuderò il blog), e soprattutto ci vadano gli irriducibili fans di Marco Travaglio che ancora hanno il coraggio di sostenere, (sulla scia di ciò che osa scrivere l'affilato supergiornalista) che quest'intervista non è stata scientemente manipolata.
Leggetela bene: è un vero massacro.
| | L'ESPRESSO | ORIGINALE TRIBUNALE PALERMO | RAINEWS24 | VERSIONE "VOGLIOSCENDERE" (ATTRIBUITA ALL'ESPRESSO) |
| 1 | Tra queste centinaia di imputati ce n'è uno che ci interessa: tale Vittorio Mangano, lei l'ha conosciuto? | parte mancante nello stralcio di trascrizione disponibile sugli atti pubblicati - ndr | Apre la porta il giudice Paolo Borsellino. Fa strada a due giornalisti francesi, Jean Pier Moscardo e Fabrizio Calvi. Questo che vedete è un documento inedito. E' il 21 maggio 1992. 48 ore dopo, morirà il suo amico: Giudice Giovanni Falcone | Tra queste centinaia di imputati ce n'è uno che ci interessa: tale Vittorio Mangano, lei l'ha conosciuto? |
| 2 | Si, Vittorio Mangano l’ho conosciuto anche in periodo antecedente al maxiprocesso, e precisamente negli anni fra il'75 e l’80. Ricordo di avere istruito un procedimento che riguardava delle estorsioni fatte a carico di talune cliniche private palermitane e che presentavano una caratteristica particolare. Ai titolari di queste cliniche venivano inviati dei cartoni con una testa di cane mozzata. L'indagine fu particolarmente fortunata perché - attraverso dei numeri che sui cartoni usava mettere la casa produttrice - si riuscì rapidamente a individuare chi li aveva acquistati. Attraverso un'ispezione fatta in un giardino di una salumeria che risultava aver acquistato questi cartoni, in giardino ci scoprimmo sepolti i cani con la testa mozzata. Vittorio Mangano restò coinvolto in questa inchiesta perché venne accertata la sua presenza in quel periodo come ospite o qualcosa del genere - ora i miei ricordi si sono un po' affievoliti - di questa famiglia, che era stata autrice dell’estorsione. | parte mancante nello stralcio di trascrizione disponibile sugli atti pubblicati - ndr | Sì, Vittorio Mangano l'ho conosciuto anche in periodo antecedente al maxi-processo e precisamente negli anni fra il 1975 e il 1980, e ricordo di aver istruito un procedimento che riguardava una...eehh...delle estorsioni fatte a carico di talune cliniche private palermitane. (trilla il telefono - ndr) ahhh pronto...pronto... se possiamo sospendere un istante... (taglio - ndr) ...Vittorio Mangano fu indicato sia da Buscetta che da Contorno come "uomo d'onore" appartenente a Cosa Nostra | Sì, Vittorio Mangano l'ho conosciuto anche in periodo antecedente al maxiprocesso, e precisamente negli anni fra il '75 e l'80. Ricordo di avere istruito un procedimento che riguardava delle estorsioni fatte a carico di talune cliniche private palermitane e che presentavano una caratteristica particolare. Ai titolari di queste cliniche venivano inviati dei cartoni con una testa di cane mozzata. L'indagine fu particolarmente fortunata perché - attraverso dei numeri che sui cartoni usava mettere la casa produttrice - si riuscì rapidamente a individuare chi li aveva acquistati. Attraverso un'ispezione fatta in un giardino di una salumeria che risultava aver acquistato questi cartoni, in giardino ci scoprimmo sepolti i cani con la testa mozzata. Vittorio Mangano restò coinvolto in questa inchiesta perché venne accertata la sua presenza in quel periodo come ospite o qualcosa del genere - ora i miei ricordi si sono un po' affievoliti - di questa famiglia, che era stata autrice dell'estorsione. |
| | Fu
processato, non mi ricordo quale sia stato l'esito del procedimento,
però fu questo il primo incontro processuale che io ebbi con Vittorio
Mangano. Poi l'ho ritrovato nel maxiprocesso perché Vittorio Mangano fu indicato sia da Buscetta che da Contorno come uomo d'onore appartenente a Cosa Nostra». | | | Fu processato, non mi ricordo quale sia stato l'esito del procedimento, però fu questo il primo incontro processuale che io ebbi con Vittorio Mangano. Poi l'ho ritrovato nel maxiprocesso perché Vittorio Mangano fu indicato sia da Buscetta che da Contorno come uomo d'onore appartenente a Cosa Nostra |
| 3 | taglio - ndr | Va bene, ripartiamo con la domanda, dunque, tra queste centinaia di imputati c’è uno che ci interessa, è un tale Vittorio Mangano, lei l’ha conosciuto? | taglio - ndr | taglio - ndr |
| 4 | La prima parte della risposta (sino a "cliniche palermitane"), simile alla prima parte della precedente salvo per la datazione indicata da Borsellino, viene tagliata. La seconda parte (da "che presentavano" sino al termine) viene copiata e cucita al seguito della prima parte della risposta precedente, mediante l'aggiunta di un "e" di congiunzione. - ndr | Si Vittorio Mangano l’ho conosciuto in epoca addirittura antecedente al maxi processo perché tra il ’74 e il ’75 Vittorio Mangano restò coinvolto in un’altra indagine che riguardava talune estorsioni fatte in danno di talune cliniche private palermitane che presentavano una caratteristica particolare, ai titolari di queste cliniche venivano inviati dei cartoni con all’interno una testa di cane mozzata. L’indagine fu particolarmente fortunata perché, attraverso la marca dei cartoni e attraverso dei numeri che sui cartoni usava mettere la casa produttrice, si poté rapidamente individuare chi li aveva acquistati e attraverso un’ispezione fatta in un giardino di una salumeria, un negozio di vendita di salumi che risultava avere acquistato questi cartoni, si scoprirono all’interno, sepolti in questo giardino i cani con la testa mozzata. Vittorio Mangano restò coinvolto in questa inchiesta perché venne accertata la sua presenza in quel periodo come ospite o qualcosa del genere, ora i miei ricordi sono un po’ affievoliti, di questa famiglia credo che si chiamasse Guddo, che era stata autrice materiale delle estorsioni | La prima parte e la parte centrale della risposta vengono tagliate. Soltanto la parte finale della risposta (quella scritta in blu da "Vittorio Mangano fu indicato...") viene copiata e cucita al seguito della prima parte della risposta precedente, cucita immediatamente dopo l'interruzione della telefonata - ndr | La prima parte della risposta (sino a "cliniche palermitane"), simile alla prima parte della precedente salvo per la datazione indicata da Borsellino, viene tagliata. La seconda parte (da "che presentavano" sino al termine) viene copiata e cucita al seguito della prima parte della risposta precedente, mediante l'aggiunta di un "e" di congiunzione. - ndr |
| | | fu processato, non ricordo quale sia stato l’esito del procedimento però fu questo il primo incontro processuale che io ebbi con Vittorio Mangano, che poi ho ritrovato nel maxi processo perché Vittorio Mangano fu indicato sia da Buscetta che da Contorno come uomo d’onore appartenente a Cosa Nostra | | |
| 5 | Uomo d'onore di che famiglia? | Uomo d'onore di che famiglia? | Uomo d'onore di che famiglia? | Uomo d'onore di che famiglia? |
| 6 | L'uomo d'onore della famiglia di Pippo Calò, cioè di quel personaggio capo della famiglia di Porta Nuova, famiglia alla quale originariamente faceva parte lo stesso Buscetta. Si accertò che Vittorio Mangano - ma questo già risultava dal procedimento precedente che avevo istruito io, e risultava altresì dal cosiddetto "procedimento Spatola" [il boss Rosario Spatola, potente imprenditore edile, NDR] che Falcone aveva istruito negli anni immediatamente precedenti al maxiprocesso - che Mangano risiedeva abitualmente a Milano città da dove, come risultò da numerose intercettazioni telefoniche, costituiva un terminale dei traffici di droga che conducevano alle famiglie palermitane | L'uomo d'onore della famiglia di Pippo Calò, cioè di quel personaggio capo della famiglia di Porta Nuova, famiglia della quale originariamente faceva parte lo stesso Buscetta. Si accertò che Vittorio Mangano, ma questo già risultava dal procedimento precedente che avevo istruito io e risultava altresì da un procedimento cosiddetto procedimento Spatola, che Falcone aveva istruito negli anni immediatamente precedenti al maxi-processo, che Vittorio Mangano risiedeva abitualmente a Milano, città da dove come risultò da numerose intercettazioni telefoniche, costituiva un terminale del traffico di droga, di traffici di droga che conducevano le famiglie palermitane | L'uomo d'onore della famiglia di Pippo Calò, cioè di quel personaggio capo della famiglia di Porta Nuova, famiglia alla quale originariamente faceva parte lo stesso Buscetta. Si accertò che Vittorio Mangano, ma questo già risultava dal procedimento precedente che avevo istruito io e risultava altresì da un procedimento cosiddetto procedimento Spatola, che Falcone aveva istruito negli anni immediatamente precedenti al maxi-processo, che Vittorio Mangano risiedeva abitualmente a Milano, città da dove come risultò da numerose intercettazioni telefoniche, costituiva un terminale del traffico di droga che..., di traffici di droga che conducevano le famiglie palermitane | L'uomo d'onore della famiglia di Pippo Calò, cioè di quel personaggio capo della famiglia di Porta Nuova, famiglia della quale originariamente faceva parte lo stesso Buscetta. Si accertò che Vittorio Mangano, ma questo già risultava dal procedimento precedente che avevo istruito io e risultava altresì da un procedimento cosiddetto procedimento Spatola, che Falcone aveva istruito negli anni immediatamente precedenti al maxi-processo, che Vittorio Mangano risiedeva abitualmente a Milano, città da dove come risultò da numerose intercettazioni telefoniche, costituiva un terminale del traffico di droga, di traffici di droga che conducevano le famiglie palermitane |
| 7 | E questo Vittorio Mangano faceva traffico di droga a Milano? | E questo Mangano Vittorio faceva traffico di droga a Milano? | E questo Mangano Vittorio faceva traffico di droga a Milano? | E questo Vittorio Mangano faceva traffico di droga a Milano? |
| 8 | Il Mangano, di droga (Borsellino comincia a parlare, poi si corregge. NDR), Vittorio Mangano, se ci vogliamo limitare a quelle che furono le emergenze probatorie più importanti, risulta l’interlocutore di una telefonata intercorsa tra Milano e Palermo nel corso della quale lui, conversando con un altro personaggio delle famiglie mafiose palermitane, preannuncia o tratta l’arrivo di una partita di eroina chiamata alternativamente, seco do il linguaggio che si usa nelle intercettazioni telefoniche, “magliette” o “cavalli”. Il mangano è stato poi sottomesso a processo dibattimentale ed è stato poi condannato per questo traffico di droga. Credo che non venne condannato per associazione mafiosa – beh, sì per associazione semplice – riporta in primo grado una pena di 13 anni e 4 mesi di reclusione più 700 milioni di multa…La sentenza di Corte d’Appello confermò questa decisione di primo grado | Vittorio
Mangano, se ci vogliamo limitare a quelle che furono le emergenze
probatorie più importanti, risulta l’interlocutore di una telefonata intercorsa fra Milano e Palermo nel corso della quale lui, conversando con altro personaggio delle famiglie mafiose palermitane, preannuncia o tratta l’arrivo di una partita di eroina chiamata alternativamente, secondo il linguaggio convenzionale che si usa nelle intercettazioni telefoniche, come magliette o cavalli. Mangano è stato poi sottoposto al processo dibattimentale ed è stato condannato proprio per questo traffico di droga, credo che non venne condannato per associazione mafiosa bensì per associazione semplice ( n.d.r. l’arresto di Mangano era avvenuto nel 1980, due anni prima che entrasse in vigore la legge che introduceva il reato di associazione per delinquere di tipo mafioso ) e riportò in primo grado una pena di 13 anni e 4 mesi di reclusione | Il Mangano di droga ...... Vittorio Mangano, se ci vogliamo limitare a quelle che furono le emergenze probatorie più importanti risulta l'interlocutore di una telefonata intercorsa fra Milano e Palermo, nel corso della quale lui, conversando con altro personaggio delle famiglie mafiose palermitane, preannuncia o tratta l'arrivo di una partita di eroina chiamata alternativamente secondo il linguaggio convenzionale che si usa nelle intercettazioni telefoniche come "magliette" o "cavalli" | Il Mangano, di droga... (Borsellino comincia a rispondere, poi si corregge, ndr), Vittorio Mangano, se ci vogliamo limitare a quelle che furono le emergenze probatorie più importanti, risulta l'interlocutore di una telefonata intercorsa fra Milano e Palermo nel corso della quale lui, conversando con altro personaggio delle famiglie mafiose palermitane, preannuncia o tratta l'arrivo di una partita d'eroina chiamata alternativamente, secondo il linguaggio convenzionale che si usa nelle intercettazioni telefoniche, come "magliette" o "cavalli"». (Nota bene: nonostante questa trascrizione pubblicata da Travaglio sul suo blog "voglioscendere" sia definita come "la trascrizione integrale de L'Espresso", in questo punto manca la seconda parte della risposta, presente invece nell'originale de "L'Espresso", come si vede a fianco nella prima colonna. La ritroviamo fra parentesi, come se fosse una nota del redattore, in coda alla risposta alla domanda successiva, domanda e risposta che in realtà su L'Espresso, non ci sono - ndr) |
| 9 | (questa parte finale in blu della risposta, "più 700 milioni ecc...", non si trovava in realtà in coda a questa risposta. E' stata copiata dalla coda della risposta originale riportata correttamente negli atti del processo di Palermo, al blocco 59, e cucita in coda a questa. Si noti però che nella risposta originale Borsellino parlava di 70 milioni di multa, che qui diventano 700!! - ndr) | In che anno era? | Comunque lei in quanto esperto, lei può dire che quando Mangano parla di cavalli al telefono vuol dire droga? (NOTA BENE: questa domanda è prelevata da un punto successivo dell'intervista, ed anticipata col "taglia e cuci" in questo punto. Nella trascrizione del Tribunale di Palermo la ritroviamo nella sua collocazione naturale, al blocco 58, ben 46 blocchi di domanda e risposta più avanti - ndr) | Comunque lei in quanto esperto, lei può dire che quando Mangano parla di cavalli al telefono vuol dire droga? (NOTA BENE: questa domanda è prelevata da un punto successivo dell'intervista, ed anticipata col "taglia e cuci" in questo punto. Nella trascrizione del Tribunale di Palermo la ritroviamo nella sua collocazione naturale, al blocco 58, ben 46 blocchi di domanda e risposta più avanti - ndr) |
| 10 | | | Sì.
Tra l'altro questa tesi dei cavalli che vogliono dire droga è una tesi
che fu asseverata nella nostra ordinanza istruttoria e che poi fu
accolta in dibattimento, tant'è che il Mangano fu condannato al
dibattimento del maxiprocesso per traffico di droga». (A questo punto la risposta di Borsellino è tagliata. L'originale integrale si può leggere al blocco 59, seconda colonna - ndr) | Sì.
Tra l'altro questa tesi dei cavalli che vogliono dire droga è una tesi
che fu asseverata nella nostra ordinanza istruttoria e che poi fu
accolta in dibattimento, tant'è che il Mangano fu condannato al
dibattimento del maxiprocesso per traffico di droga». (Il Mangano è stato sottomesso al processo dibattimentale ed è stato condannato per questo traffico di droga. Credo che non
venne condannato per associazione mafiosa - beh, sì per associazione
semplice - riporta in primo grado una pena di 13 anni e 4 mesi di
reclusione più 700 milioni di multa... La sentenza di Corte d'Appello confermò questa decisione di primo grado..., ndr). (Nota
bene: qui Travaglio nella sua trascrizione su "voglioscendere"
inserisce come Nota Del Redattore, uno stralcio del "parlato" di
Borsellino che proviene parte da una risposta, parte da un'altra date
dal giudice. - ndr) |
| 11 | | | E Dell'Utri non c'entra in questa storia? (Anche questa domanda e le quattro successive con le relative risposte, sono state "anticipate", in quanto sulla versione de L'espresso le rtrovi dal blocco 60 in poi - prima colonna. Si noti come a questo punto non si può parlare di "accorciatura dell'intervista", perchè le domande vengono prese da vari punti dell'intervista ed inserite in altri punti dell'intervista non in ordine di successione, ma secondo un sistema "ad intarsio" che porta chi ascolta a riconoscere un filo logico diverso da quello originale. Qui ad esempio le domande si concentrano sui fratelli Dell'Utri e sono inserite "a sandwich" fra domande riguardanti le famose telefonate sui cavalli e sulla droga- ndr) | |
| 12 | | | Dell'Utri non è stato imputato del maxi processo per quanto io ne ricordi, so che esistono indagini che lo riguardano e che riguardano insieme Mangano | |
| 13 | | | A Palermo? | |
| 14 | | | Si, credo che ci sia un'indagine che attualmente è a Palermo con il vecchio rito processuale nelle mani del giudice istruttore, ma non ne conosco i particolari | |
| 15 | | | Dell’Utri. Marcello Dell’Utri o Alberto Dell’Utri ?...les deux… | |
| 16 | | | Non ne conosco i particolari, potrei consultare avendo preso qualche appunto, cioè si parla di Dell'Utri Marcello e Alberto, di entrambi | |
| 17 | | | I fratelli? | |
| 18 | | | Sì | |
| 19 | | | Quelli della Publitalia… | |
| 20 | | | Sì | |
| 22 | | In
che anno riportò questa condanna? Riportò questa condanna in primo
grado all’inizio del 1988, ne aveva già scontato un buon numero di questa condanna e in appello, per le notizie che io ho, la pena è statasensibilmente ridotta | | |
| 23 | Quando ha visto per la prima volta Mangano? | Questa parte è mancante nello stralcio di trascrizione disponibile sugli atti pubblicati . Potrebbe non dipendere però da un "salto" sul verbale del processo, ma bensì potrebbe essere che L'espresso abbia inserito in questo punto una serie di domande e risposte, dal blocco 23 sino al blocco 50, che in realtà erano presenti in altra parte dell'intervista originale - ndr | Domanda tagliata. | Quando ha visto per la prima volta Mangano? |
| 24 | La prima volta che l’ho visto anche fisicamente? Fra il ’70 e il ‘75 | | Risposta tagliata. | La prima volta che l'ho visto anche fisicamente? Fra il '70 e il '75 |
| 25 | Per interrogarlo? | | Domanda tagliata. | Per interrogarlo? |
| 26 | Si, per interrogarlo | | Risposta tagliata. | Sì, per interrogarlo |
| 27 | E dopo è stato arrestato? | | Domanda tagliata. | E dopo è stato arrestato? |
| 28 | Fu arrestato fra il '70 e il '75. Fisicamente non ricordo il momento in cui l'ho visto nel corso del maxiprocesso, non ricordo neanche di averlo interrogato personalmente. Si tratta di ricordi che cominciano a essere un po' sbiaditi in considerazione del fatto che sono passati quasi 10 anni | | Risposta tagliata. | Fu arrestato fra il '70 e il '75. Fisicamente non ricordo il momento in cui l'ho visto nel corso del maxiprocesso, non ricordo neanche di averlo interrogato personalmente. Si tratta di ricordi che cominciano a essere un po' sbiaditi in considerazione del fatto che sono passati quasi 10 anni |
| 29 | Dove è stato arrestato, a Milano o a Palermo? | | Domanda tagliata. | Dove è stato arrestato, a Milano o a Palermo? |
| 30 | Palermo la prima volta (è la risposta di Borsellino; ai giornalisti interessa capire in quale periodo il mafioso vivesse ad Arcore, NDR | | Risposta tagliata. | A Palermo la prima volta (è la risposta di Borsellino; ai giornalisti interessa capire in quale periodo il mafioso vivesse ad Arcore, ndr) |
| 31 | Quando, in che epoca? | | Domanda tagliata. | Quando, in che epoca? |
| 32 | Fra il '75 e l'80, probabilmente fra il ‘75 e l’80 | | Risposta tagliata. | Fra il '75 e l'80, probabilmente fra il '75 e l'80 |
| 33 | Ma lui viveva già a Milano? | | Domanda tagliata. | Ma lui viveva già a Milano? |
| 34 | Sicuramente era dimorante a Milano anche se risulta che lui stesso afferma di spostarsi frequentemente tra Milano e Palermo | | Risposta tagliata. | Sicuramente era dimorante a Milano anche se risulta che lui stesso afferma di spostarsi frequentemente tra Milano e Palermo |
| 35 | E si sa cosa faceva a Milano? | | Domanda tagliata. | E si sa cosa faceva a Milano? |
| 36 | A Milano credo che lui dichiarò di gestire un'agenzia, ippica o qualcosa del genere. Comunque che avesse questa passione dei cavalli risulta effettivamente la verità, perché anche nel processo, quello delle estorsioni di cui ho parlato, non ricordo a che proposito venivano fuori i cavalli. Effettivamente dei cavalli, non "cavalli" per mascherare il traffico di stupefacenti | | Risposta tagliata. | A Milano credo che lui dichiarò di gestire un'agenzia ippica o qualcosa del genere. Comunque che avesse questa passione dei cavalli risulta effettivamente la verità, perché anche nel processo, quello delle estorsioni di cui ho parlato, non ricordo a che proposito venivano fuori i cavalli. Effettivamente dei cavalli, non "cavalli" per mascherare il traffico di stupefacenti |
| 37 | Ho capito. E a Milano non ha altre indicazioni sulla sua vita, su cosa faceva? | | Domanda tagliata. | Ho capito. E a Milano non ha altre indicazioni sulla sua vita, su cosa faceva? |
| 38 | Guardi: se avessi la possibilità di consultare gli atti del procedimento molti ricordi mi riaffiorerebbero… | | Risposta tagliata. | Guardi: se avessi la possibilità di consultare gli atti del procedimento molti ricordi mi riaffiorerebbero...». |
| 39 | Ma lui comunque era già uomo d'onore negli anni Settanta? | | Domanda tagliata. | Ma lui comunque era già uomo d'onore negli anni Settanta? |
| 40 | ...Buscetta lo conobbe già come uomo d'onore in un periodo in cui furono detenuti assieme a Palermo antecedente gli anni Ottanta, ritengo che Buscetta si riferisca proprio al periodo in cui Mangano fu detenuto a Palermo a causa di. quell’estorsione nel processo dei cani con la testa mozzata... Mangano negò in un primo momento che ci fosse stata questa possibilità d’incontro... ma tutti e due erano detenuti allUcciardone qualche anno prima o dopo il 77 | | Risposta tagliata. | «... Buscetta lo conobbe già come uomo d'onore in un periodo in cui furono detenuti assieme a Palermo antecedente gli anni Ottanta, ritengo che Buscetta si riferisca proprio al periodo in cui Mangano fu detenuto a Palermo a causa di quell'estorsione nel processo dei cani con la testa mozzata... Mangano negò in un primo momento che ci fosse stata questa possibilità d'incontro... ma tutti e due erano detenuti all'Ucciardone qualche anno prima o dopo il '77 |
| 41 | Volete dire che era prima o dopo che Mangano aveva cominciato a lavorare da Berlusconi? Non abbiamo la prova… | | Domanda tagliata. | Volete dire che era prima o dopo che Mangano aveva cominciato a lavorare da Berlusconi? Non abbiamo la prova… |
| 42 | Posso dire che sia Buscetta che Contorno non forniscono altri particolari circa il momento in cui Mangano sarebbe stato fatto uomo d’onore. Contorno, tuttavia – dopo aver affermato, in un primo tempo, di non conoscerlo – precisò successivamente di essersi ricordato, avendo visto una fotografia di questa persona, un presentazione avvenuta in un fondo di proprietà di Stefano Bontade (uno dei capi dei corleonesi. NDR)». | | Risposta tagliata. | Posso dire che sia Buscetta che Contorno non forniscono altri particolari circa il momento in cui Mangano sarebbe stato fatto uomo d'onore. Contorno tuttavia - dopo aver affermato, in un primo tempo, di non conoscerlo - precisò successivamente di essersi ricordato, avendo visto una fotografia di questa persona, una presentazione avvenuta in un fondo di proprietà di Stefano Bontade (uno dei capi dei corleonesi, ndr)». |
| 43 | Mangano conosceva Bontade? | | Domanda tagliata. | Mangano conosceva Bontade? |
| 44 | Questo ritengo che risulti anche nella dichiarazione di Antonino Calderone [Borsellino poi indica un altro pentito ora morto, Stefano Calzetta, che avrebbe parlato a lungo dei rapporti tra Mangano e una delle famiglie di corso dei Mille, gli Zanca, NDR]... | | Risposta tagliata. | Questo ritengo che risulti anche nella dichiarazione di Antonino Calderone (Borsellino poi indica un altro pentito ora morto, Stefano Calzetta, che avrebbe parlato a lungo dei rapporti tra Mangano e una delle famiglie di corso dei Mille, gli Zanca, ndr)...». |
| 45 | Un inquirente ci ha detto che al momento in cui Mangano lavorava a casa di Berlusconi c'è stato un sequestro, non a casa di Berlusconi però dì un invitato [Luigi D'Angerio, NDR] che usciva dalla casa di Berlusconi. | | Domanda tagliata. | Un inquirente ci ha detto che al momento in cui Mangano lavorava a casa di Berlusconi c'è stato un sequestro, non a casa di Berlusconi però dì un invitato [Luigi D'Angerio, NDR] che usciva dalla casa di Berlusconi. |
| 46 | Non sono a conoscenza di questo episodio | | Risposta tagliata. | Non sono a conoscenza di questo episodio |
| 47 | Mangano è più o meno un pesce pilota, non so come si dice, un'avanguardia? | | Domanda posticipata al blocco 92 - ndr | Mangano è più o meno un pesce pilota, non so come si dice, un'avanguardia? |
| 48 | Sì, le posso dire che era uno di quei personaggi che, ecco, erano i ponti, le "teste di ponte" dell'organizzazione mafiosa nel Nord Italia. Ce n'erano parecchi ma non moltissimi, almeno tra quelli individuati. Un altro personaggio che risiedeva a Milano, era uno dei Bono (altri mafiosi coinvolti nell'inchiesta di San Valentino, ndr) credo Alfredo Bono che nonostante fosse capo della famiglia della Bolognetta, un paese vicino a Palermo, risiedeva abitualmente a Milano. Nel maxiprocesso in realtà Mangano non appare come uno degli imputati principali, non c'è dubbio comunque che... è un personaggiochesuscitò parecchio interesse anche per questo suo ruolo un po' diverso da quello attinente alla mafia militare, anche se le dichiarazioni di Calderone (nel '76 Calderone è ospite di Michele Greco quando arrivano Mangano e Rosario Riccobono per informare Greco di aver eliminato i responsabili di un sequestro di persona avvenuto, contro le regole della mafia, in Sicilia, ndr) lo indicano anche come uno che non disdegnava neanche questo ruolo militare all'interno dell'organizzazione mafiosa... | | La prima parte di questa risposta (quella in viola) è stata traslata al successivo blocco 93 nella - ndr | Sì, le posso dire che era uno di quei personaggi che, ecco, erano i ponti, le "teste di ponte" dell'organizzazione mafiosa nel Nord Italia. Ce n'erano parecchi ma non moltissimi, almeno tra quelli individuati. Un altro personaggio che risiedeva a Milano, era uno dei Bono (altri mafiosi coinvolti nell'inchiesta di San Valentino, ndr) credo Alfredo Bono che nonostante fosse capo della famiglia della Bolognetta, un paese vicino a Palermo, risiedeva abitualmente a Milano. Nel maxiprocesso in realtà Mangano non appare come uno degli imputati principali, non c'è dubbio comunque che... è un personaggio che suscitò parecchio interesse anche per questo suo ruolo un po' diverso da quello attinente alla mafia militare, anche se le dichiarazioni di Calderone (nel '76 Calderone è ospite di Michele Greco quando arrivano Mangano e Rosario Riccobono per informare Greco di aver eliminato i responsabili di un sequestro di persona avvenuto, contro le regole della mafia, in Sicilia, ndr) lo indicano anche come uno che non disdegnava neanche questo ruolo militare all'interno dell'organizzazione mafiosa... |
| 49 | Dunque Mangano era uno che poi torturava anche? | | Domanda tagliata. | Dunque Mangano era uno che poi torturava anche? |
| 50 | Sì, secondo le dichiarazioni di Calderone | | Risposta tagliata. | Sì, secondo le dichiarazioni di Calderone |
| 51 | Dunque quando Mangano parla di “cavalli” intendeva droga? | Dunque, quando Mangano al telefono parlava di droga diceva cavalli | Domanda tagliata. | Dunque quando Mangano parla di “cavalli” intendeva droga? |
| 52 | Diceva "cavalli” e diceva “magliette”, talvolta | Diceva cavalli e diceva magliette, talvolta” | Risposta tagliata. | Diceva "cavalli" e diceva "magliette", talvolta |
| 53 | | Nel prosieguo della intervista, il giornalista fa poi riferimento ad una telefonata diversa, intercorsa tra Mangano Vittorio e Marcello Dell’Utri. | | |
| 54 | Perché se ricordo bene c'è nella San Valentino un'intercettazione tra lui e Marcello Dell'Utri, in cui si parla di cavalli | Perché c’è, se ricordo bene, nell’inchiesta del San Valentino, un’intercettazione tra lui e Marcello Dell’Utri in cui si parla di cavalli | Perché se ricordo bene c'è nella San Valentino un'intercettazione tra lui e Marcello Dell'Utri, in cui si parla di cavalli | Perché se ricordo bene c'è nella San Valentino un'intercettazione tra lui e Marcello Dell'Utri, in cui si parla di cavalli (dal rapporto Criminalpol: «Mangano parla con tale dott. Dell'Utri e dopo averlo salutato cordialmente gli chiede di Tony Tarantino. L'interlocutore risponde affermativamente... il Mangano riferisce allora a Dell'Utri che ha un affare da proporgli e che ha anche "il cavallo" che fa per lui. Dell'Utri risponde che per il cavallo occorrono "piccioli" e lui non ne ha. Mangano gli dice di farseli dare dal suo amico "Silvio". Dell'Utri risponde che quello lì non "surra" [non c'entra, ndr]»). |
| 55 | Si, comunque non è la prima volta che viene utilizzata, probabilmente non si tratta della stessa intercettazione. Se mi consente di consultare [Borsellino guarda le sue carte, NDR). No, questa intercettazione è tra Mangano e uno della famiglia degli Inzerillo... Tra l'altro questa tesi dei cavalli che vogliono dire droga è una tesi che fu asseverata nella nostra ordinanza istruttoria e che poi fu accolta in dibattimento, tant'è che Mangano fu condannato (Si noti come la prima parte della domanda, qualla scritta in blu, è stata "accorciata" di alcune parole piuttosto importanti, se si raffronta con la risposta originale qui di fianco. Inoltre la seconda parte, scritta in rosso, è parte di una risposta ad una domanda successiva, copiata e cucita accortamente in questo punto. - ndr) | Si, comunque non è la prima volta che viene utilizzata, probabilmente non so se si tratti della stessa intercettazione, se mi consente di consultare … no questa intercettazione in cui si parla di cavalli è un’intercettazione che avviene fra lui e uno della famiglia degli Inzerillo | Beh, nella conversazione inserita nel maxi-processo, se non piglio errore si parla di cavalli da consegnare in albergo, quindi non credo potesse trattarsi effettivamente di cavalli, se qualcuno mi deve recapitare due cavalli, me li recapita all'ippodromo o comunque al maneggio, non certamente dentro l'albergo (Questa, come è noto, non è la risposta data da Borsellino alla domanda che gli era stata posta. Qui siamo al cuore della manipolazione. Si tratta invece della risposta trascritta da L'Espresso al blocco 70 - 1° colonna., e cucita dai manipolatori sotto una domanda MOLTO diversa, quanto a pertinenza. Ma siamo sicuri che si tratti proprio della risposta COMPLETA data da Borsellino alla domanda del blocco 70? Si guardi bene quante alterazioni sono presenti anche nella versione de L'Espresso, Purtroppo, questa risposta non è presente nello stralcio disponibile della trascrizione effettuata dal magistrato di Palermo. | Sì, comunque non è la prima volta che viene utilizzata, probabilmente non si tratta della stessa intercettazione. Se mi consente di consultare (Borsellino guarda le sue carte, ndr). No, questa intercettazione è tra Mangano e uno della famiglia degli Inzerillo... Tra l'altro questa tesi dei cavalli che vogliono dire droga è una tesi che fu asseverata nella nostra ordinanza istruttoria e che poi fu accolta in dibattimento, tant'è che Mangano fu condannato (Questa è una gaffe clamorosa di Marco Travaglio, evidentemente incapace di resistere alle proprie pulsioni manipolatorie. Nella versione da lui pubblicata su "voglioscendere", forse per avvalorare il senso dell'intervista dato dal montaggio trasmesso dalla RAI e da lui narrato nella trasmissione di Lutazzi, finisce per appiccicare la parte finale di questa risposta, peraltro già "appiccicata" qui nella versione de L'espresso - per cui siamo all'appiccicatura dell'appiccicatura - anche in coda alla risposta trascritta al blocco 10 - 4° colonna. Risultato: sulla versione "integrale" pubblicata su |
| | | | E quindi, per il momento, la sua "genuinità" è sottoposta al beneficio del dubbio. - ndr) | Voglioscendere ci troviamo addirittura due risposte identiche a due diverse domande, entrambe appiccicate in luoghi inesistenti nell'intervista originale - ndr) |
| 56 | Domanda tagliata. | Ma ce n’è un’altra nella San Valentino con lui e Dell’Utri | Domanda tagliata. | Domanda tagliata. |
| 57 | Risposta tagliata. | Si il processo di San Valentino, sebbene io l’abbia gestito per qualche mese, poiché mi fu assegnato a Palermo allorché i giudici romani si dichiararono incompetenti, lo trasmisero a Palermo, io mi limitai a sollevare, a mia volta, un conflitto di competenza davanti la Cassazione, conflitto di competenza che fu accolto, quindi il processo ritornò a Roma o a Milano, ora in questo momento non lo ricordo, conseguentemente non è un processo che io conosca bene in tutti i suoi dettagli perché, appunto, non l’ho istruito, mi sono dichiarato incompetente | Risposta tagliata. | Risposta tagliata. |
| 58 | Domanda tagliata. | Comunque lei, in quanto esperto, lei può dire che quando Mangano parla di cavalli al telefono, vuol dire droga | Domanda tagliata e cucita al precedente blocco 9 | Domanda tagliata e cucita al precedente blocco 9 |
| 59 | Un pezzo di questa risposta, è stato copiato e cucito in coda alla risposta del blocco 55. Un altro pezzo, in coda alla risposta al blocco 8. | Si, tra l’altro questa tesi dei cavalli che vogliono dire droga è una tesi che fu asseverata nella nostra ordinanza istruttoria e che poi fu accolta a dibattimento tant’è che Mangano fu condannato al dibattimento del maxi processo per traffico di droga, fu condannato esattamente a tredici anni e quattro mesi di reclusione più settanta milioni di multa e la sentenza di Corte d’Appello confermò queste decisioni del primo grado sebbene, da quanto io rilevo dalle carte, vi sia stata una sensibile riduzione della pena” | Un pezzo di questa risposta, lo stesso riportato in rosso, è stato copiato e cucito nella risposta del blocco 10. | Un pezzo di questa risposta, lo stesso riportato in rosso, è stato copiato e cucito sia nella risposta del blocco 10, sia nella risposta del blocco 55. Un altro pezzo, in coda alla risposta al blocco 10 sotto forma di "Nota Del redattore". |
| 60 | E Dell'Utri non c'entra in questa storia? | DA QUESTO PUNTO IN POI NON SIAMO IN POSSESSO DELLA TRASCRIZIONE DEL TRIBUNALE DI PALERMO | Domanda tagliata e cucita al precedente blocco 11 | E Dell'Utri non c'entra in questa storia? |
| 61 | Dell’Utri non è stato imputato nel maxiprocesso, per quanto io ricordi. So che esistono indagini che lo riguardano e che riguardano insieme Mangano | | Risposta tagliata e cucita al precedente blocco 12 | Dell'Utri non è stato imputato nel maxiprocesso, per quanto io ricordi. So che esistono indagini che lo riguardano e che riguardano insieme Mangano |
| 62 | A Palermo? | | Domanda tagliata e cucita al precedente blocco 13 | A Palermo? |
| 63 | Si. Credo che ci sia un’indagine che attualmente è a Palermo con il vecchio rito processuale nelle mani del giudice istruttore, ma non ne conosco i particolari | | Risposta tagliata e cucita al precedente blocco 14 | Sì. Credo che ci sia un'indagine che attualmente è a Palermo con il vecchio rito processuale nelle mani del giudice istruttore, ma non ne conosco i particolari |
| 64 | Dell’Utri. Marcello Dell’Utri o Alberto Dell’Utri ? | | Domanda tagliata e cucita al precedente blocco 15 | Dell’Utri. Marcello Dell’Utri o Alberto Dell’Utri ? |
| 65 | Non ne conosco i particolari. Potrei consultare avendo preso qualche appunto (Borsellino guarda le carte. NDR), cioè si parla di Dell’Utri Marcello e Alberto, entrambi | | Risposta tagliata e cucita al precedente blocco 16 | Non ne conosco i particolari. Potrei consultare avendo preso qualche appunto (Borsellino guarda le carte, ndr), cioè si parla di Dell'Utri Marcello e Alberto, entrambi |
| 66 | I fratelli? | | Domanda tagliata e cucita al precedente blocco 17 | I fratelli? |
| 67 | Sì | | Risposta tagliata e cucita al precedente blocco 18 | Sì |
| 68 | E tornando a Mangano, le connessioni tra Mangano e Dell’Utri? | | Domanda tagliata. | E tornando a Mangano, le connessioni tra Mangano e Dell’Utri? |
| 69 | Si tratta di atti processuali dei quali non mi sono personalmente occupato, quindi sui quali non potrei rivelare nulla | | Risposta tagliata. | Si tratta di atti processuali dei quali non mi sono personalmente occupato, quindi sui quali non potrei rivelare nulla |
| 70 | Sì, ma in quella conversazione con Dell’Utri poteva trattarsi di cavalli? | | Domanda tagliata. | Sì, ma in quella conversazione con Dell’Utri poteva trattarsi di cavalli? |
| 71 | Nella conversazione inserita nel maxiprocesso, se non piglio errori, si parla di cavalli che dovevano essere mandati in un albergo (Borsellino sorride. NDR). Quindi non credo che potesse trattarsi effettivamente di cavalli. Se qualcuno mi deve recapitare due cavalli, me li recapita all’ippodromo, o comunque al maneggio. Non certamente dentro l’albergo | | Risposta tagliata e cucita al precedente blocco 55 | La conversazione inserita nel maxiprocesso, se non piglio errori, si parla di cavalli che dovevano essere mandati in un albergo (Borsellino sorride, ndr). Quindi non credo che potesse trattarsi effettivamente di cavalli. Se qualcuno mi deve recapitare due cavalli, me li recapita all'ippodromo, o comunque al maneggio. Non certamente dentro l'albergo |
| 72 | In un albergo. Dove? | | Domanda tagliata. | In un albergo. Dove? |
| 73 | Oddio, i ricordi! Probabilmente si tratta del Plaza (l’albergo di Antonio Virgilio. NDR) di Milano | | Risposta tagliata. | Oddio, i ricordi! Probabilmente si tratta del Plaza (l’albergo di Antonio Virgilio. NDR) di Milano |
| 74 | Ah, oltretutto… | | Domanda tagliata. | Ah, oltretutto… |
| 75 | Sì | | Risposta tagliata. | Sì |
| 76 | C'è una cosa che vorrei sapere. Secondo lei come si sono conosciuti Mangano e Dell'Utri? | | Domanda tagliata. | C'è una cosa che vorrei sapere. Secondo lei come si sono conosciuti Mangano e Dell'Utri? |
| 77 | Non mi dovete fare queste domande su Dell'Utri perché siccome non mi sono interessato io personalmente, so appena… dal punto di vista, diciamo, della mia professione, ne so pochissimo, conseguentemente quello che so io è quello che può risultare dai giornali, non è comunque una conoscenza professionale e sul punto non ho altri ricordi | | Risposta tagliata. | Non mi dovete fare queste domande su Dell'Utri perché siccome non mi sono interessato io personalmente, so appena… dal punto di vista, diciamo, della mia professione, ne so pochissimo, conseguentemente quello che so io è quello che può risultare dai giornali, non è comunque una conoscenza professionale e sul punto non ho altri ricordi |
| 78 | Sono di Palermo tutti e due… | | Domanda tagliata. | Sono di Palermo tutti e due… |
| 79 | Non è una considerazione che induce alcuna conclusione... a Palermo gli uomini d’onore sfioravano le 2000 persone, secondo quanto ci racconta Calderone, quindi il fatto che fossero di Palermo tutti e due, non è detto che si conoscessero | | Risposta tagliata. | Non è una considerazione che induce alcuna conclusione... a Palermo gli uomini d’onore sfioravano le 2000 persone, secondo quanto ci racconta Calderone, quindi il fatto che fossero di Palermo tutti e due, non è detto che si conoscessero |
| 80 | C'è un socio di Dell'Utri tale Filippo Rapisarda (i due hanno lavorato insieme; la telefonata intercettata di Dell'Utri e Mangano partiva da un'utenza di via Chiaravalle 7, a Milano, palazzo di Rapisarda. NDR) che dice che questo Dell'Utri gli è stato presentato da uno della famiglia di Stefano Bontade [i giornalisti si riferiscono a Gaetano Cinà che lo stesso Rapisarda ha ammesso di aver conosciuto con il boss dei corleonesi, Bontade. NDR] | | C'è un socio di Marcello Dell'Utri, tale Filippo Rapisarda che dice che questo Dell'Utri gli è stato presentato da uno della famiglia di Stefano Bontade | C'è un socio di Dell'Utri tale Filippo Rapisarda (i due hanno lavorato insieme; la telefonata intercettata di Dell'Utri e Mangano partiva da un'utenza di via Chiaravalle 7, a Milano, palazzo di Rapisarda. NDR) che dice che questo Dell'Utri gli è stato presentato da uno della famiglia di Stefano Bontade [i giornalisti si riferiscono a Gaetano Cinà che lo stesso Rapisarda ha ammesso di aver conosciuto con il boss dei corleonesi, Bontade. NDR] |
| 81 | Beh, considerando che Mangano apparteneva alla famiglia dì Pippo Calò... Palermo è la città della Sicilia dove le famiglie mafiose erano le più numerose – almeno 2000 uomini d'onore con famiglie numerosissime - la famiglia di Stefano Bontade sembra che in certi periodi ne contasse almeno 200. E si trattava comunque di famiglie appartenenti a un'unica organizzazione, cioè Cosa Nostra, i cui membri in gran parte si conoscevano tutti e quindi è presumibile che questo Rapisarda riferisca una circostanza vera... So dell'esistenza di Rapisarda ma non me ne sono mai occupato personalmente | | (La parte iniziale della risposta è tagliata - ndr) Palermo è la città della Sicilia dove le famiglie mafiose erano più numerose, si è parlato addirittura in un certo periodo almeno di duemila uomini d'onore con famiglie numerosissime, la famiglia di Stefano Bontade sembra che in un certo periodo ne contasse almeno 200, si trattava comunque di famiglie appartenenti ad una unica organizzazione, cioè Cosa Nostra, e quindi...eehh... i cui membri in gran parte si conoscevano tutti, e quindi è presumibile che questo Rapisarda riferisca una circostanza vera | Beh, considerando che Mangano apparteneva alla famiglia dì Pippo Calò... Palermo è la città della Sicilia dove le famiglie mafiose erano le più numerose – almeno 2000 uomini d'onore con famiglie numerosissime - la famiglia di Stefano Bontade sembra che in certi periodi ne contasse almeno 200. E si trattava comunque di famiglie appartenenti a un'unica organizzazione, cioè Cosa Nostra, i cui membri in gran parte si conoscevano tutti e quindi è presumibile che questo Rapisarda riferisca una circostanza vera... So dell'esistenza di Rapisarda ma non me ne sono mai occupato personalmente |
| 82 | Domanda tagliata. | | Lei di Rapisarda ne ha sentito parlare? | Domanda tagliata. |
| 83 | Risposta cucita in coda alla precedente risposta al blocco 81 | | Rapisarda...So dell'esistenza di Rapisarda, ma non me ne sono mai occupato personalmente | Risposta cucita in coda alla precedente risposta al blocco 81 |
| 84 | A Palermo c'è un giudice che se n'è occupato? | | Domanda tagliata. | A Palermo c'è un giudice che se n'è occupato? |
| 85 | Credo che attualmente se ne occupi .... ci sarebbe un'inchiesta aperta anche nei suoi confronti ... | | Risposta tagliata. | Credo che attualmente se ne occupi .... ci sarebbe un'inchiesta aperta anche nei suoi confronti ... |
| 86 | A quanto pare Rapisarda e Dell'Utri erano in affari con Ciancimino, tramite un tale Alamia [Francesco Paolo Alamia, presidente dell'immobiliare Inirri e della Sofim, sede di Milano, ancora in via Chiaravalle 7. NDR) | | Perché ...a quanto pare Rapisarda e Dell'Utri erano in affari con Ciancimino, tramite un tale Alamia | A quanto pare Rapisarda e Dell'Utri erano in affari con Ciancimino, tramite un tale Alamia [Francesco Paolo Alamia, presidente dell'immobiliare Inirri e della Sofim, sede di Milano, ancora in via Chiaravalle 7. NDR) |
| 87 | Che Alamia fosse in affari con Ciancimino è una circostanza da me conosciuta e che credo risulti anche da qualche processo che si è già celebrato. Per quanto riguarda DellUtri e Rapisarda non so fornirle particolari indicazioni trattandosi, ripeto sempre, di indagini di cui non mi sono occupato personalmente | | Che Alamia fosse in affari con Ciancimino è una circostanza da me conosciuta e che credo risulti anche da qualche processo che si è già celebrato. Per quanto riguarda Rapisarda e Dell'Utri, non so fornirle particolari indicazioni, trattandosi ripeto sempre di indagini di cui non mi sono occupato personalmente | Che Alamia fosse in affari con Ciancimino è una circostanza da me conosciuta e che credo risulti anche da qualche processo che si è già celebrato. Per quanto riguarda DellUtri e Rapisarda non so fornirle particolari indicazioni trattandosi, ripeto sempre, di indagini di cui non mi sono occupato personalmente |
| 88 | Domanda tagliata. | | Non
le sembra strano che certi personaggi, grossi industriali come
Berlusconi, Dell'Utri, siano collegati a uomini d'onore tipo Vittorio
Mangano? | Domanda tagliata. |
| 89 | Risposta tagliata. | | All'inizio degli anni Settanta, Cosa Nostra cominciò a diventare un'impresa anch'essa, un'impresa nel senso che attraverso l'inserimento sempre più notevole, che ad un certo punto diventò addirittura monopolistico, nel traffico di sostanze stupefacenti , Cosa Nostra cominciò a gestire una massa enorme di capitali, una massa enorme di capitali, dei quali naturalmente cercò lo sbocco, cercò lo sbocco perchè questi capitali in parte venivano esportati o depositati all'estero e allora così si spiega la vicinanza tra elementi di Cosa Nostra e certi finanzieri che si occupavano di questi movimenti di capitali (Questo è un pezzo della risposta del blocco 103, che veniva data da Borsellino ad un'altra domanda, inserito qui "ad intarsio" - ndr) | Risposta tagliata. |
| 90 | | | Dunque lei mi dice che è normale che Cosa Nostra s'interessi a Berlusconi? (Questa domanda è prelevata dal blocco 104, ed inserita in questo punto con il metodo dell'intarsio - ndr) | |
| 91 | | | E’ normale che chi è titolare di grosse quantità di denaro cerchi gli strumenti per poter impiegare questo denaro, sia dal punto di vista del riciclaggio, sia dal punto di vista di far fruttare questo denaro (Questo è un pezzo della risposta di cui al blocco 105, soltanto la prima parte- ndr) | |
| 92 | | | (Voce del commentatore RAI fuori campo) …una domanda per chi non conosce il francese, la domanda è in francese, e la domanda dice: ma insomma quello che dice lei Borsellino cos'è? Che Mangano è un pesce pilota? (Domanda riportata da L'espresso in parte precedente dell'intervista, al blocco 47 - ndr) | |
| 93 | | | Sì, guardi le posso dire che era uno di quei personaggi che ecco erano i ponti, le teste di ponte dell'organizzazione mafiosa nel Nord – Italia (Parte iniziale della risposta, riportata apparentemente per intero da L'espresso, al blocco 48. Notare come anche qui domanda e risposta sono prelevate da parte precedente dell'intervista e posticipate ad altre domade e risposte, condizione che non si concilia con la teoria dell'intervista "abbreviata" di travaglio - ndr) | |
| 94 | Si è detto che Mangano ha lavorato per Berlusconi | | Si è detto che ha lavorato per Berlusconi | Si è detto che Mangano ha lavorato per Berlusconi |
| 95 | Non le saprei dire in proposito.. Anche se, dico, debbo far presente che come magistrato ho una certa ritrosia a dire le cose di cui non sono certo poiché ci sono addirittura... so che ci sono addirittura ancora delle indagini in corso in proposito, per le quali non conosco addirittura quali degli atti siano ormai conosciuti e ostensibili e quali debbano rimanere segreti. Questa vicenda che riguarderebbe i suoi rapporti con Berlusconi è una vicenda - che la ricordi o non la ricordi - comunque è una vicenda che non mi appartiene. Non sono io il magistrato che se ne occupa, quindi non mi sento autorizzato a dirle nulla | | Non le saprei dire in proposito o anche se le debbo far presente che come magistrato ho una certa ritrosia a dire le cose di cui non sono certo, so che ci sono addirittura ancora delle indagini in corso in proposito, per le quali non conosco quale atti sono ormai conosciuti, ostensibili e quali debbono rimanere segreti, questa vicenda che riguarderebbe i suoi rapporti con Berlusconi, è una vicenda che la ricordi o non la ricordi, comunque è una vicenda che non mi appartiene, non sono io il Magistrato che se ne occupa quindi non mi sento autorizzato a dirle nulla | Non le saprei dire in proposito.. Anche se, dico, debbo far presente che come magistrato ho una certa ritrosia a dire le cose di cui non sono certo poiché ci sono addirittura... so che ci sono addirittura ancora delle indagini in corso in proposito, per le quali non conosco addirittura quali degli atti siano ormai conosciuti e ostensibili e quali debbano rimanere segreti. Questa vicenda che riguarderebbe i suoi rapporti con Berlusconi è una vicenda - che la ricordi o non la ricordi - comunque è una vicenda che non mi appartiene. Non sono io il magistrato che se ne occupa, quindi non mi sento autorizzato a dirle nulla |
| 96 | Ma c'è un'inchiesta ancora aperta? | | Ma c'è un'inchiesta ancora aperta? | Ma c'è un'inchiesta ancora aperta? |
| 97 | So che c'è un'inchiesta ancora aperta | | So che c'è un'inchiesta ancora aperta | So che c'è un'inchiesta ancora aperta |
| 98 | Su Mangano e Berlusconi? A Palermo? | | Su Mangano e Berlusconi? A Palermo? | Su Mangano e Berlusconi? A Palermo? |
| 99 | Su Mangano credo proprio di si, o comunque ci sono delle indagini istruttorie che riguardano rapporti di polizia concernenti anche Mangano | | sì (NOTA BENE: qui il "taglio modifica clamorosamente il senso della risposta - ndr) | Su Mangano credo proprio di si, o comunque ci sono delle indagini istruttorie che riguardano rapporti di polizia concernenti anche Mangano |
| 100 | Concernenti cosa? | | Domanda tagliata. | Concernenti cosa? |
| 101 | Questa parte dovrebbe essere richiesta... quindi non so se sono cose che si possono dire in questo momento | | Risposta tagliata. | Questa parte dovrebbe essere richiesta... quindi non so se sono cose che si possono dire in questo momento |
| 102 | Come
uomo, non più come giudice, come giudica la fusione che abbiamo visto
operarsi tra industriali al di sopra di ogni sospetto come Berlusconì e
Dell'Utri e uomini d'onore di Cosa Nostra? Cioè Cosa Nostra s'interessa all'industria, o com'è? | | Domanda tagliata. | Come
uomo, non più come giudice, come giudica la fusione che abbiamo visto
operarsi tra industriali al di sopra di ogni sospetto come Berlusconì e
Dell'Utri e uomini d'onore di Cosa Nostra? Cioè Cosa Nostra s'interessa all'industria, o com'è? |
| 103 | A prescindere da ogni riferimento personale, perché ripeto dei riferimenti a questi nominativi che lei fa io non ho personalmente elementi da poter esprimere, ma considerando la faccenda nelle sue posizioni generali: allorché l'organizzazione mafiosa, la quale sino agli inizi degli anni Settanta aveva avuto una caratterizzazione di interessi prevalentemente agricoli o al più di sfruttamento di aree edificabili. All’inizio degli anni Settanta Cosa Nostra cominciò a diventare un'impresa anch'essa. Un’impresa nel senso che attraverso l'inserimento sempre più notevole, che a un certo punto diventò addirittura monopolistico, nel traffico di sostanze stupefacenti, Cosa Nostra cominciò a gestire una massa enorme di capitali. Una massa enorme di capitali dei quali, naturalmente, cercò lo sbocco. Cercò lo sbocco perché questi capitali in parte venivano esportati o depositati all'estero e allora così si spiega la vicinanza fra elementi di Cosa Nostra e certi finanzieri che si occupavano di questi movimenti di capitali, | | La parte centrale di questa risposta è stata inserita come risposta ad un'altra domanda, al precedente blocco 89 - ndr | A prescindere da ogni riferimento personale, perché ripeto dei riferimenti a questi nominativi che lei fa io non ho personalmente elementi da poter esprimere, ma considerando la faccenda nelle sue posizioni generali: allorché l'organizzazione mafiosa, la quale sino agli inizi degli anni Settanta aveva avuto una caratterizzazione di interessi prevalentemente agricoli o al più di sfruttamento di aree edificabili. All’inizio degli anni Settanta Cosa Nostra cominciò a diventare un'impresa anch'essa. Un’impresa nel senso che attraverso l'inserimento sempre più notevole, che a un certo punto diventò addirittura monopolistico, nel traffico di sostanze stupefacenti, Cosa Nostra cominciò a gestire una massa enorme di capitali. Una massa enorme di capitali dei quali, naturalmente, cercò lo sbocco. Cercò lo sbocco perché questi capitali in parte venivano esportati o depositati all'estero e allora così si spiega la vicinanza fra elementi di Cosa Nostra e certi finanzieri che si occupavano di questi movimenti di capitali, |
| | contestualmente Cosa Nostra cominciò a porsi il problema e ad effettuare investimenti. Naturalmente, per questa ragione, cominciò a seguire una via parallela e talvolta tangenziale all’industria operante anche nel Nord o a inserirsi in modo di poter utilizzare le capacità, quelle capacità imprenditoriali, al fine di far fruttificare questi capitali dei quali si erano trovati in possesso | | | contestualmente Cosa Nostra cominciò a porsi il problema e ad effettuare investimenti. Naturalmente, per questa ragione, cominciò a seguire una via parallela e talvolta tangenziale all’industria operante anche nel Nord o a inserirsi in modo di poter utilizzare le capacità, quelle capacità imprenditoriali, al fine di far fruttificare questi capitali dei quali si erano trovati in possesso |
| 104 | Dunque lei dice che è normale che Cosa Nostra s'interessi a Berlusconi? | | Domanda "anticipata" al blocco 90 - ndr | Dunque lei dice che è normale che Cosa Nostra s'interessi a Berlusconi? |
| 105 | E' normale il fatto che chi è titolare di grosse quantità di denaro cerca gli strumenti per potere questo denaro impiegare. Sia dal punto di vista del riciclaggio, sia dal punto di vista di far fruttare questo denaro. Naturalmente questa esigenza, questa necessità per la quale l'organizzazione criminale a un certo punto della sua storia si è trovata di fronte, è stata portata a una naturale ricerca degli strumenti industriali e degli strumenti commerciali per trovare uno sbocco a questi capitali e quindi non meraviglia affatto che, a un certo punto della sua storia, Cosa Nostra si è trovata in contatto con questi ambienti industriali | | La parte iniziale di questa risposta (quella in viola) è stata "anticipata" al blocco 91 - ndr | E' normale il fatto che chi è titolare di grosse quantità di denaro cerca gli strumenti per potere questo denaro impiegare. Sia dal punto di vista del riciclaggio, sia dal punto di vista di far fruttare questo denaro. Naturalmente questa esigenza, questa necessità per la quale l'organizzazione criminale a un certo punto della sua storia si è trovata di fronte, è stata portata a una naturale ricerca degli strumenti industriali e degli strumenti commerciali per trovare uno sbocco a questi capitali e quindi non meraviglia affatto che, a un certo punto della sua storia, Cosa Nostra si è trovata in contatto con questi ambienti industriali |
| 106 | E uno come Mangano può essere l'elemento di connessione tra questi mondi? | | Domanda tagliata. | E uno come Mangano può essere l'elemento di connessione tra questi mondi? |
| 107 | Ma, guardi, Mangano era una persona che già in epoca ormai diciamo databile abbondantemente da due decadi, era una persona che già operava a Milano, era inserita in qualche modo in un’attività commerciale. E' chiaro che era una delle persone, vorrei dire anche una delle poche persone di Cosa Nostra, in grado di gestire questi rapporti | | Risposta tagliata. | Ma, guardi, Mangano era una persona che già in epoca ormai diciamo databile abbondantemente da due decadi, era una persona che già operava a Milano, era inserita in qualche modo in un’attività commerciale. E' chiaro che era una delle persone, vorrei dire anche una delle poche persone di Cosa Nostra, in grado di gestire questi rapporti |
| 108 | Però lui si occupava anche di traffico tre droga, l'abbiamo visto anche in sequestri di persona.. | | Domanda tagliata. | Però lui si occupava anche di traffico tre droga, l'abbiamo visto anche in sequestri di persona.. |
| 109 | Ma tutti questi mafiosi che in quegli anni - siamo probabilmente alla fine degli anni ‘60 e agli inizi degli anni ‘70 - appaiono a Milano, e fra questi non dimentichiamo c'è pure Luciano Liggio, cercarono di procurarsi quei capitali, che poi investirono negli stupefacenti, anche con il sequestro di persona | | Risposta tagliata. | Ma tutti questi mafiosi che in quegli anni - siamo probabilmente alla fine degli anni ‘60 e agli inizi degli anni ‘70 - appaiono a Milano, e fra questi non dimentichiamo c'è pure Luciano Liggio, cercarono di procurarsi quei capitali, che poi investirono negli stupefacenti, anche con il sequestro di persona |
| 110 | E questa inchiesta quando finirà? | | Domanda tagliata. | E questa inchiesta quando finirà? |
| 111 | Entro ottobre di quest'anno ... | | Risposta tagliata. | Entro ottobre di quest'anno ... |
| 112 | Quando è chiusa, questi atti diventano pubblici? | | Domanda tagliata. | Quando è chiusa, questi atti diventano pubblici? |
| 113 | Certamente… | | Risposta tagliata. | Certamente… |
| 114 | Perché ci servono per un'inchiesta che stiamo cominciando sui rapporti tra la grossa industria | | Domanda tagliata. | Perché ci servono per un'inchiesta che stiamo cominciando sui rapporti tra la grossa industria |
| 115 | Passerà del tempo prima che ... | | Risposta tagliata. | Passerà del tempo prima che ... |
